| Edellinen keskustelu :: Seuraava keskustelu |
| Kirjoittanut |
Viesti |
 Lentävä lumi
Luminen lento
Liittynyt: 12.12.2004 18:47
Viestit: 636
|
 |
24.05.2009 15:16 |
|
| Haltiamieli kirjoitti: | | Tik kirjoitti: | | Yksi hyvä syy tähän vikaisuuteen on juuri painetun Silmarillionin syntyhistoria: se on leikattu ja liimattu kasaan eri ikäisistä ja eri käyttötarkoitukseen tehdyistä käsikirjoituksista, eikä isä-Tolkien ehtinyt luoda niistä yhtenäistä tarinaa. |
Toisaalta en usko, että Tolkien olisi näitä ihan hurjasti karsinut vaikka olisikin saanut kokonaisen Silman kasaan. Ne toki kertovat, "spoilaavat", jotain kirjan tulevista tapahtumista, mutta toisaalta tuovat kirjaan historian ja todellisuuden tuntua: ei oikeassakaan historiankirjoituksessa tai menneisyyden kronikoinnissa usein pitäydytä tiukassa kronologiassa. |
Minua Silmarillionissa on aina jollain tavalla viehättänyt tuo tietynlainen keskeneräisyyden tuntu, ja eri aikakausien näkyminen. Jollain tavalla se, ettei Silma ole täysin yhtenäinen, tekee siitä uskottavamman, ja se sopii esihistoriasta kertoviin tarinoihin. Kerroksellisuus ja pieni keskeneräisyyden tuntu sai Silman tuntumaan hyvällä tavalla kiehtovalta ja jopa hieman mystiseltä. Olihan se ensimmäisellä lukukerralla hidaslukuinen ja hieman vaikeaselkoinen, mutta sekään ei oikeastaan koskaan haitannut, lisäsi enemmänkin mystisyyden ja "aitouden" tuntua. Lukemisen tuoksinassa myös sukupuiden ja karttojen selailu ja tutkiminen ajoi samaa asiaa (ja kuten muutkin täällä ovat jo maininneet, helpotti paljon tarinan hahmottamista).
Jos oikein muistan, luin Silman heti Tarun perään 12- 13-vuotiaana (en muista tarkkaan, milloin). Silloin tuollaiset lisätasot toivat aivan uskomattomia viboja lukukokemukseen. Olen onnekseni pystynyt myöhemminkin saavuttamaan Silmaa lukiessani tuon saman olotilan.
Ymmärrän kyllä, ettei kaikkia Silmarillionin "vikaisuus" ja hidaslukuisuus miellytä. Odotukset, lukutilanne, taustatiedot yms. vaikuttavat myös varmasti paljon. Minua Silmarillion tuntui pitkään kyyläilevän, kun olin pienempi jopa pelottavalla tavalla, kirjahyllystä. En siis odottanutkaan, että se olisi ollut mikään kerralla kannesta kanteen luettavaa tekstiä. Olin 12-vuotiaana melkoisen mystiikan ja draaman hakuinen, ja näin asiaa pohtiessani melkoisesti mystifioitu Silma iski hyvin sisäiseen maailmaani. Ymmärsiköhän joku? Hörinä Unkarista vaikenee.
___
|
|
| |
|
 |
 Titiuu
Gondorin kuningatar
Liittynyt: 06.01.2002 12:36
Viestit: 1055
|
| |
24.05.2009 21:10 |
|
| Wega kirjoitti: | | Tarinoiden päällekkäisyys tuotti myös päänvaivaa, enkä edelleenkään osaa laittaa tarinoita otsikoidensa alle. Ainakaan kauhean hyvin. |
Mulla sama juttu. Lähinnä siinä käy niin, että kun luen, täytyy välillä kurkkia taaksepäin muistin varmistukseksi ja selkeydeksi, että mitäs...
___
|
|
| |
|
|
 Centaurea
Liittynyt: 19.07.2006 15:12
Viestit: 744
|
| |
24.05.2009 22:35 |
|
Sekaisin menevät vielä minultakin lukiessa suurin osa Silmarillionin haltioista, mutta onneksi kirjan liitteinä ovat ne sukupuut, joista voi tarkistaa mihin sukuun ja kenen veli / sukulainen kukin on. Ehkä Silmarillion pitäisi lukea useammin kuin noin viiden vuoden välein ja tarkistaa henkilöt sukupuista ennen lukemista, niin sekaannuksia voisi olle vähemmän.
Tarinoiden päällekkäisyys ja keskeneräisyys ei ole minua häirinnyt. Olen ajatellut, että niiden pitääkin olla "epämääräisesti" kesken, koska niiden päähenkilöt ovat eläneet kauan, kauan aikaa sitten esihistoriallisina aikoina ja silloin tapahtuneista osa on jo osin unohtumassa, ja mitään tarkkoja, yhtenäisiä tietoja em. ajalta ei ole ollut enää saatavilla.
___
|
|
| |
|
|
Titiuu
Gondorin kuningatar
Liittynyt: 06.01.2002 12:36
Viestit: 1055
|
| |
24.05.2009 22:48 |
|
Minuakaan se ei haittaa asiana, ainoastaan aiheuttaa toimenpiteitä lukiessa, ekstrakeskittymistä.
Mä pidän kovasti siitä, mitä Silmarillion ja muut taustoista kertovat teokset ovat. Historiaa. On mahtavaa, että Tolkien on nähnyt niin paljon vaivaa asian suhteen. On olemassa maailma, jonka hän on luonut, ei pelkästään tarinat, vain oikea maailma historioineen, kielineen, sukupuineen. Se on mielestäni upeaa.
___
|
|
| |
|
|
Wega
Liittynyt: 10.05.2009 09:53
Viestit: 10
|
| |
24.05.2009 22:57 |
|
A! Päällekkäisyys on minustakin ihan mielekästä, tarkoitin vain, että hahmotan tarinat helpommin vailla otsikoitansa, jatkumossaan. Siis ekan lukukerran jälkeen, joka oli kaoottinen.. saattoi myös johtua siitä, etten huomannut jälkikasvuni kokeilleen niittaajaa joihinkin sivuihin  vanhemmuuden haasteet
___
|
|
| |
|
|
Mortal Illusion
Turilas-fani
Liittynyt: 27.02.2002 15:21
Viestit: 816
|
| |
25.05.2009 09:57 |
|
Minulla on myös ongelmaa Silmarillionin kanssa. Olen lukenut kirjan varmasti useita kertoja viimeisten 8 vuoden aikana, mutta jotenkin tulos on sama kuin vaikka Suomen historiaa opetellessa: en muista suuria linjoja millään ja unohdan helposti nekin yksityiskohdat, joita muistan. Pitäisi varmaan tehdä muistiinpanoja. Olen kyllä yrittänyt Finwen jälkeläisten nimet opetella, mutta kaikki A:lla ja C:llä alkavat sekoittuvat. Tarvitsisin jonkun karkean juoniselitelmän/aikajanan, jotta voisin seurata tarinaa paremmin. David Dayn Tolkienin maailma ei ainakaan auta.
Lisäksi minua hämäävät kovasti viittaukset viiteen suureen taisteluun, kun muistan vain kaksi: Dagor Bragollachin ja Nirnaeth Arnoediadin - enkä niidenkään taustaa. Akallâbethissä unohdan aina Sauronin touhut. Ensinkö Sauron teki sormukset, sitten jäi kiinni ja joutui vangiksi Numënoriin, puhui itsensä vapaaksi ja aloitti sodan, jonka haltioiden ja ihmisten viimeinen liittouma löi?
___
|
|
| |
|
|
 Telimektar
Taivaan Paimen
Liittynyt: 14.01.2005 08:55
Viestit: 1839
|
| |
25.05.2009 18:45 |
|
| Mortal Illusion kirjoitti: | | Ensinkö Sauron teki sormukset, sitten jäi kiinni ja joutui vangiksi Numënoriin, puhui itsensä vapaaksi ja aloitti sodan, jonka haltioiden ja ihmisten viimeinen liittouma löi? |
Näinhän se toisen ajan historia meni. (Veikkaan että muistat Suomenkin historian päälinjat paremmin kuin epäilet.)
Beleriandin sotien viiden suuren taistelun lista ei välttämättä tunnu täysin loogisesti valitulta. Nargothrondin ja Gondolinin tuhoamiset eivät kuulu joukkoon, eikä Valinorin sotajoukon lopullinen voitto Morgothista (tämä lasketaan periaatteessa eri sotaan kuuluvaksi).
Haltiat voittivat kolme ensimmäistä taistelua ja ajoivat Morgothin maan alle. Neljännessä taistelussa (Bragollach) Morgoth mursi Angbandin saarron, Fingolfin hävisi tässä yhteydessä kaksintaistelun Morgothia vastaan ja viidennessä (Nirnaeth) Morgoth torjui haltioiden ja näiden liittolaisten yrityksen palauttaa saarto. Näissä voittamissaan taisteluissa Morgothilla oli käytössään lohikäärmeitä.
Ykkönen ja kakkonen käytiin heti Morgothin palattua Keskimaahan silmarillien kanssa. Hän lähetti saman tien örkkiarmeijoita haltioiden kimppuun. Thingolin harmaahaltiat ja kääpiöt tuhosivat itäisen armeijan, ja juuri Keskimaahan saapuneet Feanorin joukot voittivat heti perään läntiset örkkiarmeijat.
Toinen taistelu kesti kymmenen päivää: miten tämä aika laskettiin on epäselvää koska kuukaan ei ollut vielä noussut ensimmäistä kertaa. 
Kolmas (Dagor Aglareb) käytiin auringon vuonna 60 (Harmaat annaalit, HoME XI, 36), Maedhros ja Fingolfin lahtasivat Angbandista päättömästi ryntäilleet örkkijoukot. Tämän jälkeen alkoi nelisensataa vuotta kestänyt piiritys - Beleriandissa rauhan ja kukoistuksen aika - joka siis päättyi neljänteen taisteluun.
Kiinnostavaa kyllä, noldor-haltiat eivät missään vaiheessa yrittäneet vallata Angbadia, vaikka olivat lähtiessään silmarillien perään vannoneet aika ehdottomat valat jotka olisivat oikeastaan velvoittaneet yrittämään tätä, ja vaikka örkit eivät ensimmäisissä kolmessa taistelussa pystyneet tarjoamaan mitään vakavaa vastusta.
Morgothin kiihkeä luonteenlaatu ei ehkä ihanteellisesti sopinut kuolevaisia armeijoita komentavan Mustan ruhtinaan rooliin, hänen sotilaallinen ajattelunsa oli yhtä karkean suoraviivaista kuin Stalinilla tai Kal-Torakilla.
___
|
|
| |
|
|
 Sinilakki
Eksoottinen sieni
Liittynyt: 11.11.2007 10:17
Viestit: 579
|
| |
25.05.2009 20:50 |
|
Eipä Morgoth tosiaan tainnut olla mikään ihanteellinen sotajohtaja. Vaikka Melkor niin kovasti välttelikin lähistaistelua ja tuntui laiskistuvan nautittuaan vallasta, siltikin armas Morgothimme oli taitavampi lähitaistelija kuin suurten armeijoiden johtaja. Morgoth turvautui voimaan, kun taas Sauron oveluuteen. Siinä Sauron on jopa herraansa pelottavampi ja mahtavampi Musta ruhtinas.
Sauronista nouseekin mieleeni. Morgothan sai käännetettyä puolelleen maiarista monet tulihengistä, balrogeiksi (nimeltä tunnetaan kai vain Gothmog) ja sitten Sauronin. Oliko Sauron sitten ainoa ei-balrog, joka päätyi maiarin riveistä Melkorin leipiin? Mainitaanko jossakin joku muu, joka ei ole balrog. Mielestäni tuntuu ihan järkeenkäypältä, sillä hyvinhän tuommoiset olisivat kerenneet tuhoutua Vihan Sodassa Ensimmäisen Ajan lopulla.
Jos jossakin tämmöinen maininta on, kertokaa toki lähteetkin siihen suuntaan. Se on pakko nähdä 
Asiasta toiseen. Silmarillionin päälekkäisyyss ja "aukkoisuus", kuten edellä mainitaan, on myös minustakin kiehtova elementti, joka lisää kirjan mystisyyttä, mutta toki myös vaikeaselkoisuutta. Juuri senhän takia Silmarillion pelästyttää TSH:on ja Hobittiin tottuneet lukijat epäselvyydellään. Silmarillion vain on kirja, joka täytyy lukea useammin kuin kerran, että sen ymmärtää, no jos ei täydellisesti niin ainakin jotenkin.
| Lainaus: | | Olen kyllä yrittänyt Finwen jälkeläisten nimet opetella, mutta kaikki A:lla ja C:llä alkavat sekoittuvat. |
Itselläni on, no jos nyt kehumaan aletaan, hyvä muisti sukulaisuussuhteiden suhteen. Tietysti ensimmäisellä lukukerralla samalla kirjaimella alkavat sukulaiset sekoittuivat, mutta osaan nykyisin sukupuut lähes ulkoa, mukaan lukien the History of Middle-earthissä tulleet "lisäykset".
Suosittelen teille kaikille Silmarillionin ystäville kokeilua, jossa Silmarillionin jälkeen heti luetaan the History of Middle-earthistä siihen läheisesti liittyvät tekstit (esim. the Wanderings of Húrin ja Athrabeth Finrod ah Andreth, myös The Shibboleth of Fëanor on mielenkiintoinen teksi). Tämä avartaa lukukokemusta molemmilta suunnilta runsaasti.
Myös Silmarillionin kehitystä ilmaisevat tekstit ja tarinoiden vanhat versiot ovat mielenkiintoista luettavaa, joiden pohjalta löytää ikään kuin "vaihtoehtoisen todellisuuden". Esimerkiksi The Fall of Gondolin, ainoa valmis versio Tuorin tarinasta, on erittäin mielenkiintoista luettavaa, ja siitä voi jopa "päätellä" mihin suuntaan Tolkien olisi Tuorin tarinaa kehittänyt, jos elinpäivät olisivat riittäneet.
___
|
|
| |
|
|
Mortal Illusion
Turilas-fani
Liittynyt: 27.02.2002 15:21
Viestit: 816
|
| |
26.05.2009 11:03 |
|
| Telimektar kirjoitti: |
Kiinnostavaa kyllä, noldor-haltiat eivät missään vaiheessa yrittäneet vallata Angbadia, vaikka olivat lähtiessään silmarillien perään vannoneet aika ehdottomat valat jotka olisivat oikeastaan velvoittaneet yrittämään tätä, ja vaikka örkit eivät ensimmäisissä kolmessa taistelussa pystyneet tarjoamaan mitään vakavaa vastusta. |
Kiitos! Nyt voi taas yrittää pysyä kärryillä..Joo, tuo on kyllä hassua, että haltiat olivat pitkiä aikoja hiljaa/rauhassa eivätkä suinkaan koko ajan riehuneet Morgotin asumuksen edustalla. Toisaalta koko vala on muutenkin ihan älytön: haltiat kai kutsuivat ikuisen "kirouksen" päälleen, jos he eivät täytä valaansa, mutta saivathan he sen muutenkin, jo pelkän valan vannomisen johdosta. Mutta kai haltioiden kulttuuri pitää ymmärtää sellaisena, että kunnia on tärkeämpi asia kuin mikään muu.
Olen samaa mieltä muiden kanssa siitä, että Silmarillionin aukkoisuus tekee siitä uskottavamman. Olen joskus yrittänyt selittää Tolkieniin vihkiytymättömälle, että viehätys on nimenomaan aidossa historiassa: Tolkien puuhasi koko ikänsä Keski-Maan parissa, ja siitä seuraa, että se on tavallaan "oikeaa" historiaa: vuosien saatossa tarinat muuttavat muotoaan, kielet muuttuvat jne. Silmarillionissa tavallaan on kaksi sisäkkäistä historiaa: itse teoksen monikymmenvuotinen historia ja sitten Keski-Maan oikea historia.
Se minua on aina hämännyt Silmarillionissa, että toisaalta haltiat ovat hirvittävän turmeltuneita ja älyttömiä öykkäreitä ja tavallaan myös hyvin rotutietoisia. Toisaalta taas Tolkien selvästi palvoo heitä, kuvaa heidät aina pitkiksi, kauniiksi ja viisaiksi ja ihmisetkin kyyristelevät haltioiden edessä. Se on jotenkin outoa: toisaalta haltiat ovat langenneita, toisaalta taas heitä täytyy pitää jumalina. Muutenkin Tolkienin luokkatietoisuus hiukan karmii kirjoja lukiessa: se älytön hierarkkisuus, jossa alempi luokka aina poikkeuksetta katsoo ylöspäin sitä ylempää ja tyytyy kohtaloonsa. Olen yrittänyt ajatella asia niin, että vaikka kirjoissa väistämättä näkyy Tolkienin konservatiivisuus, hänen tarkoituksenaan tuskin kuitenkaan oli välittää kirjojen kautta poliittista näkemystään. Vaikutelma on siis ikään kuin tahaton.
___
|
|
| |
|
|
|